Debate sobre geometrias de suspension en NGP Physics

Muy buenas, hace un rato iniciamos un interesante debate por whastapp a cerca de las geometrías de suspensión, mas en concreto, sobre las caídas....

 El tema viene después de visionar la repetición (y estudiar el setup) de un conocido piloto finlandes de RBR, de tiempos estratosféricos, que llevaba caídas positivas bastante exageradas en tierra(para entendernos, las ruedas metidas para adentro por la parte inferior).

 Por una parte hay quien piensa que es mejor así, ya que las suspensiones al trabajar cambian la caída de positiva a negativa en el momento de frenar o apoyar en curva..., pero hay quien piensa que en RBR esto no funciona así, y que siempre se mantiene la misma caída en cualquier circunstancia....

 Hace poco leí en el foro de las NGP una extensa respuesta a una consulta que hacia un forero checo a cerca de por que los sets default  llevan las caídas y convergencias a cero..., copio y pego(en ingles):

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

- why (maybe almost) all cars have zero camber and toe? It is unreal and most of users don't know which values are real and good. Do you plan to update these values? I think most users would like to have default setup like a factory or client setup of real cars, and whenever it is not possible to have a real one, set values that are as real as you could aproximate

Respuesta :
@toe/camber
Maybe a better question is why one uses toe settings on a real car.

A real car and the parts it is composed of are not perfect at all. You have
play in all the joints, the parts are elastic (for an engineer every part is
"rubber"), the tyre is elastic etc etc.

To account for this a little toe is applied (in/out), so the whole suspension
is kind of pre-loaded or has some tension applied (sorry, but english is not
my native language, but you get the point), even if the car just goes
straight, to avoid steering or rim wobbling.

There are enough sources out there explaining this in full detail, so I stop
here.

But ... RBR is perfect.
The bodyshell is perfectly rigid.
The suspension parts are perfectly rigid.
The joints have no play.

So, anything related to the suspension geometry is calculated down to the
micrometer and less.
No play, no wobble, just a perfect geometry.
No toe setting required.

Of course you can use toe-in/out to balance the car and to change the
turn-in/turn-out behaviour of the front and rear axle.
But the standard setups use a neutral setting here.
Just that simple.

Same about camber.
In reality the camber has a known effect on the available tyre forces, because
of the effect on the shape of the contact patch etc etc (anyone interested in
the details: read a good book).
But every effect comes at a cost: eg. tyre temperature and tyre wear.
Ask Petter Solberg, he knows how to ruin tyres with excessive camber settings.
Camber has an effect in RBR, but not the same as on a real tyre, so actually
you have no real gain using camber in the RBR setups.
Like with toe, you may use camber for balancing the car, but it has a smaller
effect than toe.

So you better go with the default NGP settings.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Quien domine un poco el ingles nos lo podrá aclarar, pero básicamente, creo que viene a decir, que en RBR los coches y las suspensiones son bloques rígidos, no hay holguras, torsiones, neumáticos que se deformen, y que por tanto lo mas efectivo es llevar todo a cero...,por esta explicación, entiendo que las geometrías deben ser fijas en todo momento.

 Y vosotros que opináis?...caídas positivas o negativas en tierra?...o mejor todo a cero como indican los alemanes?

caida positiva? Nunca habia escuchado o leido que alguien utilice esa configuracion, si bien la explicacion tiene un por que logico para llevar este parametro,solo se aplica en los momentos de frenada,que son menos que los momentos de aceleracion y viraje,por lo cual yo siempre use caida negativa,mas en las traseras que en las delanteras ya que al torsionar la barra estabilizadora,al tener caida negativa,la rueda del lado exterior queda con mas grip al estar interactuando directamente con el talon del neumatico,denle caida negativa en las delanteras y notaran que la direccion es mas sencible...,por eso tambien la presion de ellos es un tema no menos importante. Dicho eso, con las NGP no se porque pero la caida negativa no funciona del todo bien,va mejor en 0 o con muy poca caida negativa,por lo menos asi llevo mis configuraciones ahora...no he probado nunca con caida positiva, pero vuelvo a decir que con caida positiva,en teoria el neumatico haria el efecto de desbande al recibir el mayor peso del auto por la inercia. Es mi teoria,que de sets se algo pero no tanto como algunos por aqui que pueden aportar seguramente mas que yo. Pero por el comentario en ingles esto no se aplicaria al RBR,valla uno a saber....lo unico que estoy seguro es que el auto no se comporta de la misma manera ni en reaccion de la direccion ni en grip de barrido de la parte trasera en cero,que en negativa. En este video se ve solo movimiento hacia arriba y abajo pero no se aprecia el cambio de caida a la compresion ni a la expansion,por ello repito que creo que en las NGP es mejor llevar caida cero o muy poquita caida negativa,para que todo el ancho del neumatico tenga una pisada pareja y por ende mayor grip..
[youtube]2tZThKECvvE[/youtube]

Por lo que alcanzo a entender del ingles, es como dices Juan, el chasis es un bloque rígido, sin torsión, al igual que todas las piezas del auto, por lo que este no rola...
En un auto real, cuando el coche esta elevado (sin apoyas las ruedas sobre el piso) las gomas poseen la caida negativa, ya que al apoyarle todo el peso sobre las gomas, se "enderezan" y quedan perpendicular al piso. Esto en el juego no ocurre, los neumáticos están permanentemente perpendicular al piso, por lo que el mejor valor es 0 para obtener siempre esta posición de las gomas.
Lo que entiendo que dicen los alemanes, es que debemos utilizar estos valores para balancear el coche, si lo sentimos sobrevirador o por el contrario si subvira. Imagino que por eso a Carlos le funciona los valores muy bajos o cero, solo para balancear el comportamiento de las suspensiones.

Yo tampoco había oído nunca de usar caídas positivas..., en asfalto seguro que no, pero el comentario que hicieron varias personas da que pensar, aseguran que los nuevos Wrc las llevan positivas por el largo recorrido de suspensión, que hace que al apoyar o frenar, el angulo cambie y se ponga en negativo, la verdad no lo se, igual alguien puede aportar algún dato al respecto..., pero en RBR, que es lo que nos interesa, a mi lo que me esta funcionando es llevar todo a cero en la mayoría de los coches de asfalto, sin embargo en tierra hay algunos(no en todos) con los que tengo mejores sensaciones si llevo algo de caída negativa, noto mas agarre lateral...

Nico Mollica escribió:
Lo que entiendo que dicen los alemanes, es que debemos utilizar estos valores para balancear el coche, si lo sentimos sobrevirador o por el contrario si subvira. Imagino que por eso a Carlos le funciona los valores muy bajos o cero, solo para balancear el comportamiento de las suspensiones.

Exacto!...modificando la caída cambias el comportamiento del coche, que en algunos casos puede ser incluso para que deslice un poco, en vez de para que agarre mas...

No sé si las suspensiones, las ruedas etc serán un bloque, pero yo noto mejoras en el comportamiento del coche al variar estos valores. Normalmente vienen con demasiada caída positiva para mi gusto, valores de -5 y pico que yo pongo en -4,7 y -4,9.
En cuanto a la convergencia/ divergencia vienen a 0 y yo en asfalto lo pongo + y en tierra y nieve -.
Me encuentro más cómodo así.

Bonito debate.

jorge ortiz escribió:Normalmente vienen con demasiada caída positiva para mi gusto, valores de -5 y pico que yo pongo en -4,7 y -4,9.
En cuanto a la convergencia/ divergencia vienen a 0 y yo en asfalto lo pongo + y en tierra y nieve -.
Me encuentro más cómodo así.

Bonito debate.

Creo que tienes el concepto al reves Jorge por lo que comentas,o yo lo interprete mal, si viene con -5 es caida negativa,no positiva. tu disminuyes un poco ese parametro pero sigue siendo caida negativa, si le das positiva en asfalto ( cuestion de gustos,yo no lo puedo llevar con caida positiva) quiere decir que utilizas las ruedas asi:   \  / . ilustro deformando un set para que se vea.

Despues de leeros,y probar el famoso set(por cierto,baje la del copon los tiempos con el) en principio todo eso seria en tierra,en asfalto creo que deberian de ser negativas,mas o menos,eso ya al gusto o conduccion de cada uno,pero siempre negativas,no?Segun lo que pude traducir,lo que viene a decir es lo que habeis comenttado de la rigidez,todo un bloque,pero es que tampoco le veo mucho sentido entonces al tema.Y por ultimo,el avance? En teoria a mas avance mas estable en curvas rapidas y menos avance mas apoyo en zonas reviradas,pero se nota o no,yo sinceramente no.
Saludos

Carlos, en el RBR cuanto más negativo más caida hacia adentro, al contrario que en tu foto.
En otros simuladores y creo que en la realidad es como dices tu.

jorge ortiz escribió:Carlos, en el RBR cuanto más negativo más caida hacia adentro, al contrario que en tu foto.
En otros simuladores y creo que en la realidad es como dices tu.

Jorge estas seguro de eso, pues yo e hecho el tonto un monton de años yo creia que era como en la realidad

La exposición de Carlos es correcta (sacado de un libro sobre la suspensión en competición):





Por lo menos en mi RBR, cuando pongo caída negativa, las ruedas se ponen como en la segunda imagen...

NEGATIVAS



POSITVAS



son como las reales jorge

juankkar escribió:La exposición de Carlos es correcta (sacado de un libro sobre la suspensión en competición):





 Por lo menos en mi RBR, cuando pongo caída negativa, las ruedas se ponen como en la segunda imagen...

Asi es , la captura del fiesta que subi lo dice,le di al set caida positiva de +4 delante y las ruedas miran hacia fuera,a la geometria trasera le di caida negativa de -5 y las ruedas miran hacia adentro. La realidad y el RBR utilizan el mismo criterio.

Es lo que tiene hablar de memoria